Massaus
Kyllä tuli massautettua. Ei se sinkki mikään ikuinen suoja ole, kun kuitenkin kyse on tavallaan uhrimetallista. VAGilla on kohtuullinen vahamönjäkerros vakionakin ainakin alustan suojana, mutta ilmeisen kuivahtanut oli ainakin meidän autossa kun irtosi suht vaivatta paloja pohjasta koukkua asentaessa.
Seat Freetrack 4 TDI - Mazda 2 - Fiat Bravo HGT
MIG- ja TIG-hitsausta (musta/RST) harrastuksena. Esimerkiksi pako- ja ahtoputket jne.
MIG- ja TIG-hitsausta (musta/RST) harrastuksena. Esimerkiksi pako- ja ahtoputket jne.
Toiselta foorumilta lainattu teksti:
Eivät muuten TODELLAKAAN nuo 80-luvun suojausmenetelmät toimi enään tyypillisissä 2000-luvun tuotteissa. Eli tällainen "romantiikka" voidaan perustella AINOSTAAN täydellisellä tietämättömyydellä nykyisen ja 80-luvun koritekniikan eroavaisuuksista.
Kelit Suomessa eivät toki ole ainakaan merkittävissä määrin muuttuneet 20-vuodessa, mutta nykyautojen suojausjärjestelmät ovat muuttuneet tasan yhtä paljon kun 70-luvulla kun puuveneestä siirryttiin lasikuituisiin.
On aivan sama väittää nykykoritekniikan tarvitsevan 80-luvun "lisäsuojausmenetelmiä" kuin lasikuituveneen joka keväisen pohjan tervauksen. Teknisesti kuitenkaan lasikuituveneen joka keväinen tervaus ei ole yhtään sen hölmömpää hommaa kuin nykyauton pohjan mm.paksun PU-muovikalvon "tervaaminen" maaöljytisleillä ohennetulla piellä="massalla".
Samalla toki saadaan tukittua kotelorakenteiden tuuletusjärjestelmä jolloin varmasti saadaan aikaiseksi ainakin home/kosteushaittoja, jos ei nyt suoranaisia läpimätävikoja silloinkaan.
Nämä tisleohenteiset pikimassat ovat kyllä hyviä tunkeutujia, mutta samalla tehokkaita liuottimia paksujen Polyuretaani muovipinnoitusten ja sinkatun peltipinnan välissä, joten missään tapauksessa suojauskerrointa ei välttämättä paranneta lainkaan vaan nimenomaan päinvastoin.
Eli ei kukaan lähtisi tervaamaan myöskään sinkattua ja muovikäsiteltyä(vain kalvotettua) peltikattoaankaan sen vuoksi että terva on ollut satoja vuosia käytännössä ainoa toimiva suojausmenetelmä paanu ja pärekatoilla.
Se miksi kuitenkin nykyautojen alustoja sutataan vieläkin 70-80-luvun koritekniikoihin ja sen ajan suojausmetodein, johtuu pitkälti siitä että oikeasti Pentti Perusautoilija ei käsitä suojaus ja koritekniikoiden muuttuneen viimeistään 90-luvun puolessa välissä aivan täydellisesti.
nimim:infernokin voisi hieman perustella teknisin argumentein "suojaus" sloganeitaan ja esimerkiksi tuosta 80-luvun tekniikan soveltumisesta suhteessa nykypäivään haluaisin mielelläni kuulla hieman lisääkin?
Nämä nyt vain ikävä kyllä ovat pelkkiä sloganeita ja pelkkään tietämättömyyteen perustuvia kauhukuvia jotka missään tapauksessa ei enään edusta nykypäivää.
Eli tämä logiikka lähtee siitä yhtälöstä että nykyauton galvanoidut+eri muovipinnoitetut rakenteet VAATIVAT maaöljyillä ohennettua pikeä päällensä jotta siitä ei missään vaiheessa elinkaartaan tulisi "mätä lintta".
Eli, se ajatus että nykyauto ilman lisäsuojauksia on muutamassa vuodessa "mätä lintta" ylläpitää tätä taikauskoa tervauksen jumalalliseen voimaan suhteessa nykyrakenteiden suojausmenetelmiin.
Nyt kun vain on niin että nykyautojen ja 80-luvun korirakenteiden kanssa ei ole enään kertakaikkiaan mitään yhteistä, vaan nyt ollaan täydellisesti erilaisissa rakenneratkaisuissa ja tehdassuojausmenetelmissä kuin "silloin ennen". Rautatoki ruostuu ihan kuin ennenkin, mutta pointti onkin siinä että nykyautossa ei enään ole hapen kanssa reagoivaa rautaa=ruostuvaa rautaa enään lainkaan. Ei yksinkertaisesti siis ole enään mitään mikä lähtisi ruostumaan ja pehmittämään monin kymmen kertaisesti lujempia korirakenteita kuin miten oli 80-luvulla.
Nykyautolta vaaditaan että sen hyväksytty kolariturvallisuustaso säilyy vähintään sen koko elinkaaren 99%:sti (25-vuotta) muuttumattomana ja mikäli näin ei ole, voi EU periaatteessa antaa koko automallille käyttökiellon EU:n alueella. Näin täysin riippumatta ko.automallin käyttöolosuhteista/käyttömäästa/kilometreistä riippumatta.
Itse voin näin 15-vuoden autopeltisepän kokemuksella sanoa että tässä on onnistuttu enemmänkin kuin 100%:sti. Nykyautojen alustarakenteet kestäisivät huokeasti kaksin ja jopa kolminkertaisenkin elinkaaren ja silti tuo alkuperäinen 99%:n korilujuus olisi taattu. Näin käytännössä täysin merkistä riippumatta.
Eli, jos palataan vielä siihen MIKSI nykyrakenteet EIVÄT VOI enään ruostua, johtuu tietenkin ensisijaisesti sinkistä. Eli niin kauan kun korikehikko sisältää hiemankaan sinkkiä, ei nykyisin käytettävä nikkeli koriseosteräs(=lähes jo itsessään ruostumaton teräs), voi yksinkertaisesti ruostua koska sinkki epäjalompana on se joka uhrautuu niin kauan kun sitä on(Kaivappa se yläasteen fysiikan kirja uudelleen esille).
Eli kun sinä tai joku muu "suojauksen puolestapuhuja" kumoatte tuon sinkin olemassaolon vaikutuksen suhteessa teräkseen, voidaan tietenkin välittömästi aloittaa lisäsuojaustarpeen käsittely asiapohjalta laajemminkin käsittelyyn.
Pyydän nyt vain suorittamaan käytännön rinnastuksia muualla elinympäristössämme sijaitseviin sinkattuihin/galvanoituihin rakenteisiin.
Eli kuinka elinympäristöstämme löytyvät mm.valopylväät, sinkatut naulat+ruuvit, kaivoämpärit, sähköpylväät, pellikatot, ym.ym. ruostuvat ilman pikikerrosta päällänsä? Eivät aikuisten oikeasti 100-vuoteen yhtään mihinkään. Miksi siis sinkattu auton alusta ruostuisi ja vieläpä fysiikan lakien vastaisesti?
Nyt kun kuitenkin on vielä niin, että nykyisen sinkatun auton korikehikko on pinoitettu 4-8:lla eri hapen vaikutuksen estävällä pinnoituksella jossa varsinaisena hitsattavana pohjamaalina toimii käytännössä muovipinnoitus.
Kaikki rakenteelliset liitossaumat on pinnoitettu PU-saumausainein 100% ilmatiiviiksi niin että kotelorakenteiden sisäpuolella on "valuva"/"elävä" ja kaikki saumat 100% ilmatiiviksi tiivistävä vahapinnoitus.
Näiden pinnoitusten päällä on pohjarakenteissa 5-20mm vahva Polyuretaani pinnoitus joka käytännössä on kumimaista muovia. Eli tuo pikiohenne vedetään MUOVIPINNAN päälle, siis aivan samoin kuin jos se vedettäisiin muovipussin päälle.
Mitkään nykyrakenteet eivät siis enään "hengitä läpi", vaan kaikki rakenteellinen tuuletus tapahtuu rekenteeseen sijoitetun tuuletuskanaviston kautta. Tämän järjestelmän toimintakunnossa pysyminen on ko.rakenteen elinehto. Aivan siis samoin kuin nykyisessä talorakennuksessakin joka perustuu täysin itsessään tiiviisiin rekenteisiin ja niiden suunniteltuun sisäiseen tuuletukseen.
Nämä sitkeäksi kärpäspaperiksi muuttuvat pikiohenteet tukkivat aina ja varmasti jossain vaiheessa ko.tuuletusjärjestelmän syrjäyttäessään tuon likaa keräämättömän vahapinnoituksen. Ongelmat selvästi kumuloituvat vasta vuosien kuluttua, mutta niitä kyllä aivan varmasti tulee.
Eli, vaikka tuo parhaimmillaan lähes 20mm:n kumipinta ja sen alla oleva vahva pinnoitekerros sinkkipintoineen esim."karilleajon" seurauksena vahingoittuisikin, pitää korin koko muu sinkkipinta huolen siitä että varsinaista puhkiruostumista EI VOI yksinkertaisesti tapahtua. Toki paljas sinkkipinta voi vaurioalueelta tummua/"Ruskettua"=oksidoitua Pentti Perusautoilijan mielestä "ruosteeksi", mutta tämä kovan pinnan muodostava oksidoituminen pysähtyy ko.kuoren alle ja rakennetta syövää/pehmittävää korroosiota EI VOI TAPAHTUA.
Vertaan nyt taas kerran siihen happamaan mummolan tai mökkikaivon galvanoituun sinkkiämpäriin jota on parhaimmillaan pudoteltu päin kaivon renkaita 50-luvulta asti ja lähes koko elinkaarensa se on ollut ainakin puhjan puristesaumastaan kostea, eikä edelleenkään siinä ei ole kuin muutama peukalon kokoinen ruskea oksidiläikkä. Ihan tismalleen samasta asiasta on nyt kuitenkin kyse, eikä se mökkikaivon sinkkiämpäri tosiaan vaadi päälleen tervaa kestääkseen kevyesti 100-vuoden happaman kaivoveden ja jatkuvan "kolistelun".
Nämä nykyiset "ruosteongelmat" ovat eri koriteknikkaa sisältävien ovien/luukkujen lämpöliikkuviien puristeliitosten(liimasaumojen) ongelmia, jotka pitkälti johtuvat eri huuhteluprosessien epäonnistumisesta ko.luukkujen kokoonpanossa. Tässäkään kyse ei sinällään ole "raudan ruostumisesta", vaan näiden jäännöskäsittelyliemien reaktioista, eikä näihin voi mitenkään vaikuttaa pelkästään "lisäsuojaamalla", vaan tässäkin kohdin alkaa näyttämään siltä että päinvastoin.
Tai siis toki auttaa niin kuin se esim.uusiin focuksiin nykyään tehdään, eli vanha saumakitti kokonaan irti, maalit reunoista sauma-alueelta pois ja saumojen läpiliuotus Fordin "salaisella" emäs/sinkkilioksella. Kun tämä on imeytynyt+kuivunut, reunoihin uusi happopohja, pohjat+saumakitit sekä lopuksi värimassat+lakka.
Pelkkä kotelosuoja-aine näyttää jopa hieman kiihdyttävän tuon reunapuristesauman "kesimistä" jonka jälkeen oikeaoppinen korjaus muuttuu joka tapauksessa käytännössä mahdottomaksi. Ainoa pitkäaikainen korjausvaihtoehto on sitten enään koko luukun vaihto.
mm.itse en ota lainkaan korjattavaksi "kesineitä" kotelosuojattuja luukkuja, vaan ainoa korjausvaihtoehto takuuajan ulkopuolella on koko luukun vaihto.
Tämäkään ongelma vain EI MISSÄÄN tapauksessa koske kuin loppujen lopuksi hyvin pientä otantaa BMW:n kohdalla e46 ja e39 korimalleja joka kuitenkin on pitkälti kulminoitunut juuri nykyisessä tuontiautokannassa.
Eli Saksan päässä ko.havaittu ienikin ongelma on auppiaiden+ostajakunnan tiedossa niin hyvin että nämä osataan kummassakin päässä osto/myyntitilanteessa tarkistaa ensimmäisenä. Jos pieniä pilkkuja on, laskee ko.auton hinta suhteellisen reilustikkin. "Suomiostaja" ei kuitenkaan muutamasta nuppineulan pään pilkusta ole huolissaan ja ottaa tuon mahdollisesti muuten siistin ja sitä kautta "edullisen" löydön kotiin.
Täällä sitten ongelma suurien lämmönvahtelujen vuoksi(ei siis suolan eikä veden) saa luukkujen puristeseumat liikkumaan/elämään entistä enemmän ja ongelma realisoituu jo ensimmäisen käyttövuoden sisällä. Eli siis nuo auton kaikki pintapellit eivät ole kiinnitetty niiden perusrunkoon lämmönvaihtelusta johtuvasta elämisestä johtuen millään muulla kuin puristesaumalla ja liikkumisen/elämisen mahdollistamalla elastisella saumaliimalla, joutuu ko.sauma Suomen olosuhteissa huomattavasti suuremmalle rasitukselle kuin monissa muissa euroopan maissa. Tällä ei ole siis suoranaisesti mitään tekemistä Suomen tiesuolauksen tai muiden ilmasto-olosuhteiden kanssa koska kyse ei ole perinteisestä korroosio-ongelmasta lainkaan, vaikka toki se päällisin puolin lopputulokseltaan siltä Pentti Perusautoilijan silmissä näyttääkin.
ns.Suomiautoissa ko.ongelmaa nimittäin esiintyy satunnaisotantana huomattavasti harvemmin kuin hyvinkin eteläisen euroopan kuivilta alueita tulevissa yksilöissä. mm.omissa perheen 3kpl vm.-00-01 e46(farkku+coupe) ja e39:ssä(sedan) ko ongelmaa ei ole edes suurennuslasilla tarkastellessa lainkaan.
Juuri viime kesänä näiden rakenteiden sisäosia hieman "skooppailtiin" sekä pintapuoliset suojaukset erittäin huolellisesti tarkistettiin ja jokainen osa-alue niin rakenteiden sisältä kuin päältäkin vastasi absoluuttisen täydellisesti uutta korirakennetta. Kaikki kotelo/sisäpuoliset rakenteet olivat täysin kuivia+pölyttömiä=hyvin tuulettuneita ja siistin ehyen suojavahakerroksen peittämiä+sulkemia.
Kaikki pohjapinnan PU-pinnoitukset olivat täydellisen virheettömiä, eli ei ratkeamia tai repeämiä, eikä mitään muutakaan joka olisi vaatinut grammaakaan uutta pinnoiteainetta(=ei siis missään tapauksessa "massaa).
Alustojen tuentojen teräsosissa+pulteissa toki oli kevyt oksidoitunut "ruostepinta", mutta tästäkään ei todellakaan synny ongemaa koko ko.autojen loppuelinkaaren aikana.
Eli systeemit toimii 100%:sti niin kuin niiden on suunniteltukin toimivan ja selkeästi on tässäkin nähtävissä että ko.korirakenteet on suojattu moninkertaisesti sen mitä ko.ajoneuvojen elinkaari edellyttäisi.
Se mitä koteloista ym.rakenteista olisi mahdollisesti löytynyt siinä tapauksessa että ko.auto olisi jo alkumetreillä käyty "tervaamassa" jää tietenkin tällä kohtaa spekulaation varaan. Olen kuitenkin tässä autopeltisepän hommassa ehtinyt kuitenkin näkemään saman ikäisiä autoja ja niiden rakenteita aukomaan jotka on jo uutena "suojattu", ja voin selkeästi todeta että näistä omatoimisista suojauksista on enemmän haittaa kuin hyötyä. Itse korroosioon niillä ei sinkatuissa korirakenteissa ole suuntaan eikä toiseen merkitystä, mutta kaikkeen muuhun rakenteelliseen toimintaan on.
Eli selkeästi nämä toimivat liuottimina+pehmintiminä näille erilaisille muovi+"kumipinnoitteille" jolloin niiden toiminnalliset ominaisuudet selvästi muuttuvat=heikkenevät. Eli näitä ei tehtaalla ole missään tapauksessa suunniteltu peitettävän 80-luvun sinkittömälle, pinnoittamattomalle sekä muovitetulle rakenteelle tarkoitetuilla menetelmillä.
Samoin kuin ei myöskään nykyisille täydellisen ilmatiiviille ja oman tuuletusjärjestelmän omaaville erittäin monimutkaisille kotelorakenteille.
ko.hyvinkin herkän tuuletusjärjestelmän tukkiutuessa koteloihin/rakenteisiin kondessoituva kosteus muhii näissä koko auton loppuelinkaaren, näkyen mm.lasien jatkuvana huurtumisena sekä pidemmällementynä homeongelmina.
Samalla ko.tisleet liuottavat/syrjäyttävät rakenteiden tiivistävän hennon suojavahakerroksen, päästäen rakenteisiin tiivistyneen kosteuden pistehitsattuihin limisaumojen väliin. Näissäkin toki fysiikan lait toimivat edelleen, eli epäjalompi sinkki reagoi happeen säästäen rauta-atomin(ruostumista EI SIIS VOI tapahtua täälläkään), mutta ko.saumojen "muhiminen" kiilaa ne auki repien tuon pintapuolisen paksun kumimaisen Polyuretaanipinnoituksen halki. Tämä taas aiheuttaa sen että nyt ulkoapäin tulevalle hapelle+kosteudelle on vapaa pääsy itse kotelorakenteeseen.
Eli, pointti tässä on kuitenkin se, että tämänkin ko.korirakenteen pitää kolariturvallisuus-standardin/elinkaariajattelun mukaan kestää ja se sen ilmeisesti kestääkin, mutta mitään järkeä tätä ei ehdoin tahdoin ole autolleen tehdä. Minäkään en vielä voi sanoa kuinka paljon tästä oikeasti on haittaa koko auton elinkaarelle jokaisen automerkin kohdalla, mutta tämän nykyisen suojaustekniikan käytännössä standardisoinut Peugeot(tätä ennen "rapeat Ranskalaiset"...) näyttää näillä esim.vm.-87-88 405:lla sen, että 100%:sta menetelmästä on kyse.
Näissä elinkaaret loppuu hyvinkin nyt ja itse korirakenteet vastaavat lujuudeltaan täysin uutta vastaavaa ja tuo 99%:n lujuusvaatimus täyttyy mennen tullen. Itse korirakenne näissä kestäisi kevyesti vielä toisen ja jopa kolmannen elinkaaren, mikäli niiden tehdasrakenteisiin ei ole koskettu.
Se nyt siis vain on niin että vaikka nämä tämän kuolevan suojausalan ammattikunnan puolestapuhujat pyrkivät käytännössä
muuttamaan "perusteillaan" fysiikan lakeja, on tosiasia kuitenkin se että nykyiset koritekniikat ovat tismalleen yhtä alttiita rakenteita pehmittävälle korroosiolle kuin mikä tahansa muukin sinkatu/galvanoitu käytännössä ikuinen teräsrakenne joita elinympäristömme on täynnä. Siis ainoastaan mikäli yläaste on sattunut jäämään käymättä, voi väittää että nykyinen täyssinkattu teräsrakenne pehmiää "ruostumisen" vaikutuksesta käyttökelvottomaksi muutamassa kymmenessä vuodessa.
Eivät muuten TODELLAKAAN nuo 80-luvun suojausmenetelmät toimi enään tyypillisissä 2000-luvun tuotteissa. Eli tällainen "romantiikka" voidaan perustella AINOSTAAN täydellisellä tietämättömyydellä nykyisen ja 80-luvun koritekniikan eroavaisuuksista.
Kelit Suomessa eivät toki ole ainakaan merkittävissä määrin muuttuneet 20-vuodessa, mutta nykyautojen suojausjärjestelmät ovat muuttuneet tasan yhtä paljon kun 70-luvulla kun puuveneestä siirryttiin lasikuituisiin.
On aivan sama väittää nykykoritekniikan tarvitsevan 80-luvun "lisäsuojausmenetelmiä" kuin lasikuituveneen joka keväisen pohjan tervauksen. Teknisesti kuitenkaan lasikuituveneen joka keväinen tervaus ei ole yhtään sen hölmömpää hommaa kuin nykyauton pohjan mm.paksun PU-muovikalvon "tervaaminen" maaöljytisleillä ohennetulla piellä="massalla".
Samalla toki saadaan tukittua kotelorakenteiden tuuletusjärjestelmä jolloin varmasti saadaan aikaiseksi ainakin home/kosteushaittoja, jos ei nyt suoranaisia läpimätävikoja silloinkaan.
Nämä tisleohenteiset pikimassat ovat kyllä hyviä tunkeutujia, mutta samalla tehokkaita liuottimia paksujen Polyuretaani muovipinnoitusten ja sinkatun peltipinnan välissä, joten missään tapauksessa suojauskerrointa ei välttämättä paranneta lainkaan vaan nimenomaan päinvastoin.
Eli ei kukaan lähtisi tervaamaan myöskään sinkattua ja muovikäsiteltyä(vain kalvotettua) peltikattoaankaan sen vuoksi että terva on ollut satoja vuosia käytännössä ainoa toimiva suojausmenetelmä paanu ja pärekatoilla.
Se miksi kuitenkin nykyautojen alustoja sutataan vieläkin 70-80-luvun koritekniikoihin ja sen ajan suojausmetodein, johtuu pitkälti siitä että oikeasti Pentti Perusautoilija ei käsitä suojaus ja koritekniikoiden muuttuneen viimeistään 90-luvun puolessa välissä aivan täydellisesti.
nimim:infernokin voisi hieman perustella teknisin argumentein "suojaus" sloganeitaan ja esimerkiksi tuosta 80-luvun tekniikan soveltumisesta suhteessa nykypäivään haluaisin mielelläni kuulla hieman lisääkin?
Nämä nyt vain ikävä kyllä ovat pelkkiä sloganeita ja pelkkään tietämättömyyteen perustuvia kauhukuvia jotka missään tapauksessa ei enään edusta nykypäivää.
Eli tämä logiikka lähtee siitä yhtälöstä että nykyauton galvanoidut+eri muovipinnoitetut rakenteet VAATIVAT maaöljyillä ohennettua pikeä päällensä jotta siitä ei missään vaiheessa elinkaartaan tulisi "mätä lintta".
Eli, se ajatus että nykyauto ilman lisäsuojauksia on muutamassa vuodessa "mätä lintta" ylläpitää tätä taikauskoa tervauksen jumalalliseen voimaan suhteessa nykyrakenteiden suojausmenetelmiin.
Nyt kun vain on niin että nykyautojen ja 80-luvun korirakenteiden kanssa ei ole enään kertakaikkiaan mitään yhteistä, vaan nyt ollaan täydellisesti erilaisissa rakenneratkaisuissa ja tehdassuojausmenetelmissä kuin "silloin ennen". Rautatoki ruostuu ihan kuin ennenkin, mutta pointti onkin siinä että nykyautossa ei enään ole hapen kanssa reagoivaa rautaa=ruostuvaa rautaa enään lainkaan. Ei yksinkertaisesti siis ole enään mitään mikä lähtisi ruostumaan ja pehmittämään monin kymmen kertaisesti lujempia korirakenteita kuin miten oli 80-luvulla.
Nykyautolta vaaditaan että sen hyväksytty kolariturvallisuustaso säilyy vähintään sen koko elinkaaren 99%:sti (25-vuotta) muuttumattomana ja mikäli näin ei ole, voi EU periaatteessa antaa koko automallille käyttökiellon EU:n alueella. Näin täysin riippumatta ko.automallin käyttöolosuhteista/käyttömäästa/kilometreistä riippumatta.
Itse voin näin 15-vuoden autopeltisepän kokemuksella sanoa että tässä on onnistuttu enemmänkin kuin 100%:sti. Nykyautojen alustarakenteet kestäisivät huokeasti kaksin ja jopa kolminkertaisenkin elinkaaren ja silti tuo alkuperäinen 99%:n korilujuus olisi taattu. Näin käytännössä täysin merkistä riippumatta.
Eli, jos palataan vielä siihen MIKSI nykyrakenteet EIVÄT VOI enään ruostua, johtuu tietenkin ensisijaisesti sinkistä. Eli niin kauan kun korikehikko sisältää hiemankaan sinkkiä, ei nykyisin käytettävä nikkeli koriseosteräs(=lähes jo itsessään ruostumaton teräs), voi yksinkertaisesti ruostua koska sinkki epäjalompana on se joka uhrautuu niin kauan kun sitä on(Kaivappa se yläasteen fysiikan kirja uudelleen esille).
Eli kun sinä tai joku muu "suojauksen puolestapuhuja" kumoatte tuon sinkin olemassaolon vaikutuksen suhteessa teräkseen, voidaan tietenkin välittömästi aloittaa lisäsuojaustarpeen käsittely asiapohjalta laajemminkin käsittelyyn.
Pyydän nyt vain suorittamaan käytännön rinnastuksia muualla elinympäristössämme sijaitseviin sinkattuihin/galvanoituihin rakenteisiin.
Eli kuinka elinympäristöstämme löytyvät mm.valopylväät, sinkatut naulat+ruuvit, kaivoämpärit, sähköpylväät, pellikatot, ym.ym. ruostuvat ilman pikikerrosta päällänsä? Eivät aikuisten oikeasti 100-vuoteen yhtään mihinkään. Miksi siis sinkattu auton alusta ruostuisi ja vieläpä fysiikan lakien vastaisesti?
Nyt kun kuitenkin on vielä niin, että nykyisen sinkatun auton korikehikko on pinoitettu 4-8:lla eri hapen vaikutuksen estävällä pinnoituksella jossa varsinaisena hitsattavana pohjamaalina toimii käytännössä muovipinnoitus.
Kaikki rakenteelliset liitossaumat on pinnoitettu PU-saumausainein 100% ilmatiiviiksi niin että kotelorakenteiden sisäpuolella on "valuva"/"elävä" ja kaikki saumat 100% ilmatiiviksi tiivistävä vahapinnoitus.
Näiden pinnoitusten päällä on pohjarakenteissa 5-20mm vahva Polyuretaani pinnoitus joka käytännössä on kumimaista muovia. Eli tuo pikiohenne vedetään MUOVIPINNAN päälle, siis aivan samoin kuin jos se vedettäisiin muovipussin päälle.
Mitkään nykyrakenteet eivät siis enään "hengitä läpi", vaan kaikki rakenteellinen tuuletus tapahtuu rekenteeseen sijoitetun tuuletuskanaviston kautta. Tämän järjestelmän toimintakunnossa pysyminen on ko.rakenteen elinehto. Aivan siis samoin kuin nykyisessä talorakennuksessakin joka perustuu täysin itsessään tiiviisiin rekenteisiin ja niiden suunniteltuun sisäiseen tuuletukseen.
Nämä sitkeäksi kärpäspaperiksi muuttuvat pikiohenteet tukkivat aina ja varmasti jossain vaiheessa ko.tuuletusjärjestelmän syrjäyttäessään tuon likaa keräämättömän vahapinnoituksen. Ongelmat selvästi kumuloituvat vasta vuosien kuluttua, mutta niitä kyllä aivan varmasti tulee.
Eli, vaikka tuo parhaimmillaan lähes 20mm:n kumipinta ja sen alla oleva vahva pinnoitekerros sinkkipintoineen esim."karilleajon" seurauksena vahingoittuisikin, pitää korin koko muu sinkkipinta huolen siitä että varsinaista puhkiruostumista EI VOI yksinkertaisesti tapahtua. Toki paljas sinkkipinta voi vaurioalueelta tummua/"Ruskettua"=oksidoitua Pentti Perusautoilijan mielestä "ruosteeksi", mutta tämä kovan pinnan muodostava oksidoituminen pysähtyy ko.kuoren alle ja rakennetta syövää/pehmittävää korroosiota EI VOI TAPAHTUA.
Vertaan nyt taas kerran siihen happamaan mummolan tai mökkikaivon galvanoituun sinkkiämpäriin jota on parhaimmillaan pudoteltu päin kaivon renkaita 50-luvulta asti ja lähes koko elinkaarensa se on ollut ainakin puhjan puristesaumastaan kostea, eikä edelleenkään siinä ei ole kuin muutama peukalon kokoinen ruskea oksidiläikkä. Ihan tismalleen samasta asiasta on nyt kuitenkin kyse, eikä se mökkikaivon sinkkiämpäri tosiaan vaadi päälleen tervaa kestääkseen kevyesti 100-vuoden happaman kaivoveden ja jatkuvan "kolistelun".
Nämä nykyiset "ruosteongelmat" ovat eri koriteknikkaa sisältävien ovien/luukkujen lämpöliikkuviien puristeliitosten(liimasaumojen) ongelmia, jotka pitkälti johtuvat eri huuhteluprosessien epäonnistumisesta ko.luukkujen kokoonpanossa. Tässäkään kyse ei sinällään ole "raudan ruostumisesta", vaan näiden jäännöskäsittelyliemien reaktioista, eikä näihin voi mitenkään vaikuttaa pelkästään "lisäsuojaamalla", vaan tässäkin kohdin alkaa näyttämään siltä että päinvastoin.
Tämä tiedetään tänä päivänä koripuolella jo täysin varmasti, että ei auta.Oletko ihan varma, ettei ovien ja luukkujen alareunoihin auta lisäsuojaus? Siis jos sen sauman saa joustavalla suoja-aineella suojattua, niin eikö se ole parempi kuin se, että sauma on tehtaan jäljiltä lähes kokonaan ilman suojaa? Silloinhan saumaan pääsee ovipeltiin tiivistynyt kosteus/vesi joka sitten talvella jäätyy ja avaa saumaa.
Tai siis toki auttaa niin kuin se esim.uusiin focuksiin nykyään tehdään, eli vanha saumakitti kokonaan irti, maalit reunoista sauma-alueelta pois ja saumojen läpiliuotus Fordin "salaisella" emäs/sinkkilioksella. Kun tämä on imeytynyt+kuivunut, reunoihin uusi happopohja, pohjat+saumakitit sekä lopuksi värimassat+lakka.
Pelkkä kotelosuoja-aine näyttää jopa hieman kiihdyttävän tuon reunapuristesauman "kesimistä" jonka jälkeen oikeaoppinen korjaus muuttuu joka tapauksessa käytännössä mahdottomaksi. Ainoa pitkäaikainen korjausvaihtoehto on sitten enään koko luukun vaihto.
mm.itse en ota lainkaan korjattavaksi "kesineitä" kotelosuojattuja luukkuja, vaan ainoa korjausvaihtoehto takuuajan ulkopuolella on koko luukun vaihto.
Tämäkään ongelma vain EI MISSÄÄN tapauksessa koske kuin loppujen lopuksi hyvin pientä otantaa BMW:n kohdalla e46 ja e39 korimalleja joka kuitenkin on pitkälti kulminoitunut juuri nykyisessä tuontiautokannassa.
Eli Saksan päässä ko.havaittu ienikin ongelma on auppiaiden+ostajakunnan tiedossa niin hyvin että nämä osataan kummassakin päässä osto/myyntitilanteessa tarkistaa ensimmäisenä. Jos pieniä pilkkuja on, laskee ko.auton hinta suhteellisen reilustikkin. "Suomiostaja" ei kuitenkaan muutamasta nuppineulan pään pilkusta ole huolissaan ja ottaa tuon mahdollisesti muuten siistin ja sitä kautta "edullisen" löydön kotiin.
Täällä sitten ongelma suurien lämmönvahtelujen vuoksi(ei siis suolan eikä veden) saa luukkujen puristeseumat liikkumaan/elämään entistä enemmän ja ongelma realisoituu jo ensimmäisen käyttövuoden sisällä. Eli siis nuo auton kaikki pintapellit eivät ole kiinnitetty niiden perusrunkoon lämmönvaihtelusta johtuvasta elämisestä johtuen millään muulla kuin puristesaumalla ja liikkumisen/elämisen mahdollistamalla elastisella saumaliimalla, joutuu ko.sauma Suomen olosuhteissa huomattavasti suuremmalle rasitukselle kuin monissa muissa euroopan maissa. Tällä ei ole siis suoranaisesti mitään tekemistä Suomen tiesuolauksen tai muiden ilmasto-olosuhteiden kanssa koska kyse ei ole perinteisestä korroosio-ongelmasta lainkaan, vaikka toki se päällisin puolin lopputulokseltaan siltä Pentti Perusautoilijan silmissä näyttääkin.
ns.Suomiautoissa ko.ongelmaa nimittäin esiintyy satunnaisotantana huomattavasti harvemmin kuin hyvinkin eteläisen euroopan kuivilta alueita tulevissa yksilöissä. mm.omissa perheen 3kpl vm.-00-01 e46(farkku+coupe) ja e39:ssä(sedan) ko ongelmaa ei ole edes suurennuslasilla tarkastellessa lainkaan.
Juuri viime kesänä näiden rakenteiden sisäosia hieman "skooppailtiin" sekä pintapuoliset suojaukset erittäin huolellisesti tarkistettiin ja jokainen osa-alue niin rakenteiden sisältä kuin päältäkin vastasi absoluuttisen täydellisesti uutta korirakennetta. Kaikki kotelo/sisäpuoliset rakenteet olivat täysin kuivia+pölyttömiä=hyvin tuulettuneita ja siistin ehyen suojavahakerroksen peittämiä+sulkemia.
Kaikki pohjapinnan PU-pinnoitukset olivat täydellisen virheettömiä, eli ei ratkeamia tai repeämiä, eikä mitään muutakaan joka olisi vaatinut grammaakaan uutta pinnoiteainetta(=ei siis missään tapauksessa "massaa).
Alustojen tuentojen teräsosissa+pulteissa toki oli kevyt oksidoitunut "ruostepinta", mutta tästäkään ei todellakaan synny ongemaa koko ko.autojen loppuelinkaaren aikana.
Eli systeemit toimii 100%:sti niin kuin niiden on suunniteltukin toimivan ja selkeästi on tässäkin nähtävissä että ko.korirakenteet on suojattu moninkertaisesti sen mitä ko.ajoneuvojen elinkaari edellyttäisi.
Se mitä koteloista ym.rakenteista olisi mahdollisesti löytynyt siinä tapauksessa että ko.auto olisi jo alkumetreillä käyty "tervaamassa" jää tietenkin tällä kohtaa spekulaation varaan. Olen kuitenkin tässä autopeltisepän hommassa ehtinyt kuitenkin näkemään saman ikäisiä autoja ja niiden rakenteita aukomaan jotka on jo uutena "suojattu", ja voin selkeästi todeta että näistä omatoimisista suojauksista on enemmän haittaa kuin hyötyä. Itse korroosioon niillä ei sinkatuissa korirakenteissa ole suuntaan eikä toiseen merkitystä, mutta kaikkeen muuhun rakenteelliseen toimintaan on.
Eli selkeästi nämä toimivat liuottimina+pehmintiminä näille erilaisille muovi+"kumipinnoitteille" jolloin niiden toiminnalliset ominaisuudet selvästi muuttuvat=heikkenevät. Eli näitä ei tehtaalla ole missään tapauksessa suunniteltu peitettävän 80-luvun sinkittömälle, pinnoittamattomalle sekä muovitetulle rakenteelle tarkoitetuilla menetelmillä.
Samoin kuin ei myöskään nykyisille täydellisen ilmatiiviille ja oman tuuletusjärjestelmän omaaville erittäin monimutkaisille kotelorakenteille.
ko.hyvinkin herkän tuuletusjärjestelmän tukkiutuessa koteloihin/rakenteisiin kondessoituva kosteus muhii näissä koko auton loppuelinkaaren, näkyen mm.lasien jatkuvana huurtumisena sekä pidemmällementynä homeongelmina.
Samalla ko.tisleet liuottavat/syrjäyttävät rakenteiden tiivistävän hennon suojavahakerroksen, päästäen rakenteisiin tiivistyneen kosteuden pistehitsattuihin limisaumojen väliin. Näissäkin toki fysiikan lait toimivat edelleen, eli epäjalompi sinkki reagoi happeen säästäen rauta-atomin(ruostumista EI SIIS VOI tapahtua täälläkään), mutta ko.saumojen "muhiminen" kiilaa ne auki repien tuon pintapuolisen paksun kumimaisen Polyuretaanipinnoituksen halki. Tämä taas aiheuttaa sen että nyt ulkoapäin tulevalle hapelle+kosteudelle on vapaa pääsy itse kotelorakenteeseen.
Eli, pointti tässä on kuitenkin se, että tämänkin ko.korirakenteen pitää kolariturvallisuus-standardin/elinkaariajattelun mukaan kestää ja se sen ilmeisesti kestääkin, mutta mitään järkeä tätä ei ehdoin tahdoin ole autolleen tehdä. Minäkään en vielä voi sanoa kuinka paljon tästä oikeasti on haittaa koko auton elinkaarelle jokaisen automerkin kohdalla, mutta tämän nykyisen suojaustekniikan käytännössä standardisoinut Peugeot(tätä ennen "rapeat Ranskalaiset"...) näyttää näillä esim.vm.-87-88 405:lla sen, että 100%:sta menetelmästä on kyse.
Näissä elinkaaret loppuu hyvinkin nyt ja itse korirakenteet vastaavat lujuudeltaan täysin uutta vastaavaa ja tuo 99%:n lujuusvaatimus täyttyy mennen tullen. Itse korirakenne näissä kestäisi kevyesti vielä toisen ja jopa kolmannen elinkaaren, mikäli niiden tehdasrakenteisiin ei ole koskettu.
Se nyt siis vain on niin että vaikka nämä tämän kuolevan suojausalan ammattikunnan puolestapuhujat pyrkivät käytännössä
muuttamaan "perusteillaan" fysiikan lakeja, on tosiasia kuitenkin se että nykyiset koritekniikat ovat tismalleen yhtä alttiita rakenteita pehmittävälle korroosiolle kuin mikä tahansa muukin sinkatu/galvanoitu käytännössä ikuinen teräsrakenne joita elinympäristömme on täynnä. Siis ainoastaan mikäli yläaste on sattunut jäämään käymättä, voi väittää että nykyinen täyssinkattu teräsrakenne pehmiää "ruostumisen" vaikutuksesta käyttökelvottomaksi muutamassa kymmenessä vuodessa.
piritek.com
- Tero Häkli
- Posts: 1723
- Joined: 23.5.2006 2:24
- Location: Nakkila
- Contact:
tommosia vastauksia ku aina tulis meeelko perusteellista
Vw LT -99 x 2
Nissan Almera -04
MB 210 -99
http://www.huoltis.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
Nissan Almera -04
MB 210 -99
http://www.huoltis.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
Olipahan sellainen palopuhe, etten jaksanut lukea kuin alun. Sen verran voisin kuitenkin yleensä autokannasta sanoa erilaisia laitteita alapuolelta työkseni tarkkailevana, että kymmenvuotiaassa autossa kyllä alkaa suojaamattomana näkymään jo vakaviakin vaurioita. Toisissa enemmän, toisissa autoissa vähemmän. Eikä ollenkaan kaikissa ole sellaista autuaaksi tekevää muovipinnoitetta, kyllä suuri osa pohjista on ihan vaan kohtalaisen ohuen maalisumun varassa. Puhumattakaan koteloiden sisältä lähtevästä ruostumisesta.
Vai että ruostuminen on kaikenkaikkiaan mahdotonta, jos korirakenteessa vain jossainpäin on hitunenkin sinkkiä ...
Vai että ruostuminen on kaikenkaikkiaan mahdotonta, jos korirakenteessa vain jossainpäin on hitunenkin sinkkiä ...
Ensi viikolla varmaan viedään kakkosauto (jaappanilainen) ruostesuojaukseen... on yksi merkeistä, joka on top 3 ruostuvimman joukossa ja ikää 9v. Ei minkäänlaista suojausta tehtaalta lähtiessä. 520e pyytää paikallinen täydellisestä suojauksesta Finikorilla.
VW Golf VI Comfortline Plus 1.2 TSI CBZB 2012 (käyttöauto)
VW Jetta Flair 1.8 RP 1990 (kesäauto)
VW Jetta Flair 1.8 RP 1990 (kesäauto)
^ Niin totta. Tuore massa vielä sotkee enemmän kuin vanha, eikä vanhan massan kanssa hitsailukaan ole kivaa.
Ja tietysti se massaus korjauksien jälkeen antaa vähän suojaa korjauksille samalla. Olettaen että korjataan niin hyvin ettei sinne tuoreen massan alle jää mitään muhimaan
Ja tietysti se massaus korjauksien jälkeen antaa vähän suojaa korjauksille samalla. Olettaen että korjataan niin hyvin ettei sinne tuoreen massan alle jää mitään muhimaan
Seat Freetrack 4 TDI - Mazda 2 - Fiat Bravo HGT
MIG- ja TIG-hitsausta (musta/RST) harrastuksena. Esimerkiksi pako- ja ahtoputket jne.
MIG- ja TIG-hitsausta (musta/RST) harrastuksena. Esimerkiksi pako- ja ahtoputket jne.
Mitäs sanotte Passat 3b:stä? Ainakin itselläni on melko ruostevapaa auto, tosin saksan Güntherin vanha joten ei ole ollu koko ikäänsä Suomen tiesuolassa kylpemässä.
Mitäköhän tolla autolle kannattaa tehdä? Mitä olette itse tehnyt? Pitäisikö pistää kotelonsuoja-aineita tms. vai ainoastaan vaan pestä pohja säännöllisesti ja luottaa tehdassuojaukseen.
Ei kai kotelosuoja-aineet vielä pohjan hengittävyyttä estä vaan se massa? Onko kotelosuoja-aineistakin haittaa?
Mitäköhän tolla autolle kannattaa tehdä? Mitä olette itse tehnyt? Pitäisikö pistää kotelonsuoja-aineita tms. vai ainoastaan vaan pestä pohja säännöllisesti ja luottaa tehdassuojaukseen.
Ei kai kotelosuoja-aineet vielä pohjan hengittävyyttä estä vaan se massa? Onko kotelosuoja-aineistakin haittaa?
Ei ihan Nissani, vaan Mazda 323. Ja tuosta ruostesuojauksen tarpeellisuudesta saa olla jokainen omaa mieltä, mutta sen tiedän/myönnän että Volkkarit on hyvin suojattu tehtaalta lähtiessään joten niitä ei tarvitse ruostesuojauttaa ellei välttämättä halua. Toista päätä koristaa sitten Ford, Mersu ja Mazda jotka ovat herkimpiä ruostumaan.
VW Golf VI Comfortline Plus 1.2 TSI CBZB 2012 (käyttöauto)
VW Jetta Flair 1.8 RP 1990 (kesäauto)
VW Jetta Flair 1.8 RP 1990 (kesäauto)
BTCF:ltä lainattu (sama kirjoittaja kuin edellisessä pitkässä lainatussa tekstissä):
Ensinnäkin siksi että nykyautojen alustat ovat siis pinnoitettu aivan älyttömän sitkeällä/kulutuskestävällä Polyuretaanimassalla/liimalla. Eli mm.tämän irti rakenteista hiekkapuhaltamainen ei käytännössä kertakaikkiaan onnistu, vaan taltta ja raaka työ on millä sen saa irti. Eli pinnoitusmateriaali on hieman rinnastaen samaa tavaraa kuin nuo Sikaflex liimat, mutta vieläkin huomattavasti kulutuskestävempiä. En ole nähnyt vielä yhtäkään puhkikulunutta pinnoitettua aluetta nyt 15-vuoden autopeltisepän työni aikana ja tuhansia neliöitä on kyllä tullut nähtyä. Eli, käytännössä konventionaalisella pikipohjaisella alustamassalla päällystetty alue kuluu puhki niin että samalla puhkeaa alla oleva peltikin, ennen kuin tuollainen 5-10mm:n PU-pinnoitus raappiintuu edes pinnasta. Näitä pikimassoja ei voi edes verrata kovuuden, tartuntakyvyn ja sitkeyden suhteen PU-pinnoituksiin, vaan kyse on täydellisesti eri suojaustason aineista.
Toinen seikka on se, että sinkattu rakenne ei välitä paikallisista vaurioista lainkaan koska korirakenteessa vaurion ympärillä+pellin toisella puolella oleva sinkki ylläpitää myös vaurioalueen galvaanista suojavarausta. Eli se toimii samoin autokorissa kuin kaikissa merellä liikkuvissa aluksissakin joissa sinkki ei ole rakenteissa pinnoituksena vaan pultattuna harkkoina runkoon.
Eli kun ko.sinkkiharkot vain ovat kosketuksissa itse laivan runkoon, ei teräksinen runko voi jalompana syöpyä, vaan epäjalompi sinkki uhrautuu.
Eli toki nuo kiveniskemät ja vaurioalueet oksidoituvat kovalla ruskeahkolla kerroksella, mutta mitään rakennetta syövyttävää korroosiota EI VOI tapahtua sinkatussa rakenteessa. Taas kerran muistutan siitä mökin tai mummolan 20-50-vuotta vanhasta sinkatusta vesiämpäristä siellä happaman veden kaivolla, joka on kolissut betonisiin kaivonrekaisiin tuhansia kertoja ilman minkäänlaista lisäsuojausta tuon sinkkipinnan päällä. Nämä paljonkin kuluneet+vaurioituneet 50-vuotta vanhat sinkkiämpärit ovat toki joiltain osin voineet oksidoitua ruskeilla oksidilaikuilla, mutta lujuudeltaan ne käytännössä kuitenkin vastaavat edelleenkin uutta ämpäriä.
Vaikka siis tällaiseen täyssinkittyyn rakenteeseen tulee suuriakin vaurioita, pitää fysiikka huolen siitä että varsinaista rakennetta syövää "ruostumista" ei voi tapahtua koska rakenteessa muualla oleva sinkki pitää suojauksesta edelleen huolen. Toki käytännössä on niin että koska sinkki on liitetty teräsrakenteeseen atomitasolla, ei mitään "kulumista" ja sinkin "irtoamista" voi edes tapahtua ja jos tapahtuu niin sitten puhkeaa jo peltikin.
Siis juuri tämä ei missään suhteessa pidä käytännössä paikkaansa, paristakin eri syystä......Ja se on esim. kiveniskemät, eli ulkopäin tulleet mekaaniset vauriot suojaukseen, ja sitä kautta aiheutuviin (puhki)ruostumisiin. Aikamoisessa hiekkapuhalluksessa nuo autojen pohjat ovat (ainakin täällä kehä kolmosen ulkopuolella), ja kyllä siinä pahimmillaan sinkkikin irtoaa.
Ensinnäkin siksi että nykyautojen alustat ovat siis pinnoitettu aivan älyttömän sitkeällä/kulutuskestävällä Polyuretaanimassalla/liimalla. Eli mm.tämän irti rakenteista hiekkapuhaltamainen ei käytännössä kertakaikkiaan onnistu, vaan taltta ja raaka työ on millä sen saa irti. Eli pinnoitusmateriaali on hieman rinnastaen samaa tavaraa kuin nuo Sikaflex liimat, mutta vieläkin huomattavasti kulutuskestävempiä. En ole nähnyt vielä yhtäkään puhkikulunutta pinnoitettua aluetta nyt 15-vuoden autopeltisepän työni aikana ja tuhansia neliöitä on kyllä tullut nähtyä. Eli, käytännössä konventionaalisella pikipohjaisella alustamassalla päällystetty alue kuluu puhki niin että samalla puhkeaa alla oleva peltikin, ennen kuin tuollainen 5-10mm:n PU-pinnoitus raappiintuu edes pinnasta. Näitä pikimassoja ei voi edes verrata kovuuden, tartuntakyvyn ja sitkeyden suhteen PU-pinnoituksiin, vaan kyse on täydellisesti eri suojaustason aineista.
Toinen seikka on se, että sinkattu rakenne ei välitä paikallisista vaurioista lainkaan koska korirakenteessa vaurion ympärillä+pellin toisella puolella oleva sinkki ylläpitää myös vaurioalueen galvaanista suojavarausta. Eli se toimii samoin autokorissa kuin kaikissa merellä liikkuvissa aluksissakin joissa sinkki ei ole rakenteissa pinnoituksena vaan pultattuna harkkoina runkoon.
Eli kun ko.sinkkiharkot vain ovat kosketuksissa itse laivan runkoon, ei teräksinen runko voi jalompana syöpyä, vaan epäjalompi sinkki uhrautuu.
Eli toki nuo kiveniskemät ja vaurioalueet oksidoituvat kovalla ruskeahkolla kerroksella, mutta mitään rakennetta syövyttävää korroosiota EI VOI tapahtua sinkatussa rakenteessa. Taas kerran muistutan siitä mökin tai mummolan 20-50-vuotta vanhasta sinkatusta vesiämpäristä siellä happaman veden kaivolla, joka on kolissut betonisiin kaivonrekaisiin tuhansia kertoja ilman minkäänlaista lisäsuojausta tuon sinkkipinnan päällä. Nämä paljonkin kuluneet+vaurioituneet 50-vuotta vanhat sinkkiämpärit ovat toki joiltain osin voineet oksidoitua ruskeilla oksidilaikuilla, mutta lujuudeltaan ne käytännössä kuitenkin vastaavat edelleenkin uutta ämpäriä.
Vaikka siis tällaiseen täyssinkittyyn rakenteeseen tulee suuriakin vaurioita, pitää fysiikka huolen siitä että varsinaista rakennetta syövää "ruostumista" ei voi tapahtua koska rakenteessa muualla oleva sinkki pitää suojauksesta edelleen huolen. Toki käytännössä on niin että koska sinkki on liitetty teräsrakenteeseen atomitasolla, ei mitään "kulumista" ja sinkin "irtoamista" voi edes tapahtua ja jos tapahtuu niin sitten puhkeaa jo peltikin.
piritek.com
-
- Posts: 8
- Joined: 14.10.2007 14:20